پوپوليسم و سرخوردگي اجتماعي گفت‌وگو با غلامعباس توسلي «نگرخواهي باشگاه» با موضوع «پوپوليسم» از شنبه آغاز شد و تا پايان هفته آينده ادامه خواهد داشت. مطالب خود در اين خصوص را به آدرس روزنامه بفرستيد يا به ايميلbashgah.hammihan@gmail.com ارسال کنيد. بابك مهديزاده: پوپوليسم در عرصه سياسي‌ايران چه جايگاهي دارد؟ وقتي دموکراسي در جامعه‌اي مطرح مي‌شود اما به ملزوماتي که دارد يعني آگاهي مردم، ابراز شخصيت و ابراز نظر توجهي نمي‌شود، دموکراسي با پوپوليسم اشتباه گرفته شده و يکسان تلقي مي‌شود. نقطه جدايي دموکراسي از پوپوليسم در كجاست؟ شما مي‌توانيد با تهييج احساسات ، با استفاده از روش‌هاي غير دموکراتيک و برانگيختن احساسات مذهبي يا ملي، آرا را به سمت خودتان جذب کنيد در حالي‌که ملزومات دموکراسي را هم رعايت نمي‌کنيد. اما دموکراسي بر آراي تک‌تک افراد مبتني است و مردم آگاهانه و با اطلاع کافي و با شفافيت، مطلب را تشخيص مي‌دهند و با ابراز نظر کردن به نتيجه مي‌رسند و نخبگان هم در‌اين فرآيند شرکت دارند.  در‌ايران متاسفانه به خاطر سوابق طولاني استبداد و بعد هم‌ اينکه در دوره‌هايي مردم سواد کافي پيدا نکردند و جمعيت شهرنشيني در‌ايران محدود بوده پوپوليسم گسترش يافت. حتي متاسفانه امروزه که ميزان سواد توسعه پيدا کرده و جمعيت شهرنشين نيز افزايش يافته اما چون بستر دموکراسي به درستي فراهم نشده، جريان دموکراسي خود به خود و خيلي زود به سمت پوپوليسم کشيده مي‌شود و‌اين يک صدمه جبران ناپذير براي دموکراسي و آزادهاي فردي و اجتماعي است.  يک مساله ديگر‌اين است که دموکراسي در شرايطي به وجود مي‌آيد که در آن جامعه آزادي احزاب هست، آزادي اطلاعات هست، آزادي بيان هست و امکان گفت‌وگو و يک سويه قضاوت نکردن وجود دارد. خب اگر‌اينها فراهم نباشد خود به خود با مقداري ظاهرسازي و تحريک احساسات دموکراسي به سمت پوپوليسم کشيده مي‌شود. يعني در کشورهاي پيشرفته که هم لوازم دموکراسي وجود دارد و هم سواد مردم بالا ست نمي‌شود شعارهاي پوپوليستي داد؟ چرا. آنجا هم هست. مثل دوره هيتلر که يک دوره صددرصد پوپوليستي بوده. آن دوره دموکراسي در آلمان وجود داشت اما مردم با احساسات پيش مي‌رفتند. تجربه‌هاي پوپوليستي در کشورهاي ديگر هم بوده و نمي‌شود گفت در اروپا دموکراسي واقعي تحت همه شرايط فراهم بوده است.  اما تا حدود خيلي زيادي آزادي احزاب مختلف وجود دارد و همينطور آزادي مطبوعات، در نتيجه وقتي تصميمي براي کشورشان گرفته مي‌شود، تحت تاثير عقل جمعي است. پس چرا در اين کشورها که سطح آگاهي و آزادي بالا‌است پوپوليسم امکان ظهور دارد؟ به هرحال در سياست‌اين مسايل وجود دارد. چون مساله قدرت، افراد و گروه‌هاي خاصي را وادار مي‌کند که به هرقيمتي قدرت را به دست بياورند اما اگر مطبوعات وسيعي داشته باشيد و اگر افراد به‌اين رسيده باشند که منافع ملي شان را بر منافع گروهي‌شان ترجيح دهند اثر رفتارهاي پوپوليستي کاهش پيدا مي‌کند. ولي اگر افراد به دنبال منافع شخصي و قدرت باشند هر جامعه‌اي به سمت پوپوليسم کشيده مي‌شود. ايراد پوپوليسم در چيست؟ مگر نه‌اينکه عده زيادي با شنيدن شعارهاي پوپوليستي و رفتارهاي‌ اينچنيني راضي مي‌شوند؟ اشکالش ‌اين است که در پوپوليسم چه يک نفر و چه کل جامعه يک راي دارد. اصلا تضاد و تفاوت انديشه برملا نمي‌شود و بعد اگر يک اشتباه بزرگ انجام شود چون همه مطيع هستند و به يک سمت حرکت مي‌کنند، آن اشتباه هيچ وقت برطرف نمي‌شود. اما در دموکراسي چالش و بحث وجود دارد و نظرهاي متفاوت مطرح مي‌شود. در‌ايران کدام جريان ها رفتارهاي پوپوليستي دارند؟ به طور کلي کساني که مي‌خواهند از احساسات مذهبي توده‌ها استفاده کنند در راه پوپوليسم گام برداشته‌اند. آيا نيروهاي دموکراسي‌خواه کشور هم شعارهاي پوپوليستي مي‌دهند؟ بعضا بله. به هرحال مي‌شود در لفافه هر شعاري رگه‌هاي پوپوليسم را ديد. اگر قرار باشد آراي مردم در به قدرت رفتن افراد تاثير داشته باشد آنها بعضا به‌اين روش متوسل مي‌شوند. آيا نمونه هايي در هر دو جريان سراغ داريد که رفتارها و شعارهايشان پوپوليستي بوده؟ تا به حال اکثر اتفاقاتي که افتاده حالت پوپوليستي داشته و نخبگان در‌اين تصميم‌گيري‌ها تاثير خيلي محدودي داشتند. حتي در دولت اصلاحات؟ اين دولت در مقابله با جرياني که داشت عمق پيدا مي‌کرد، قرار گرفت و يک فکر تازه‌اي مطرح کرد که بيشتر بر بنياد دموکراسي بود. حال‌ اينکه تا چه اندازه‌اي در اجراي شعارهايش موفق شد موضوع بحث نيست اما در هرصورت شاهد بوديم که در يک دوره‌اي آزادي هاي بيشتري به وجود آورد و بحث‌هاي بيشتري در گرفت.  مثلا در آن زمان بحث‌هاي مختلفي در روزنامه‌ها مي‌شد و بسياري در‌اين بحث‌ها مشارکت مي‌کردند و به همديگر پاسخ مي‌دادند اما الان‌اينگونه نيست و کمتر در قيد‌اين هستند که از روشنفکران و صاحب‌نظران نظر بخواهند. يعني دولت اصلاحات شعارهاي پوپوليستي نمي‌داد؟ چرا مي‌داد. اما خيلي کمتر از دوره فعلي است. کدام شعارها جنبه پوپوليستي داشت؟ مثلا شعار آزادي همگان ،‌ايران براي همه‌ايرانيان و مواردي از‌اين دست. و در دولت جديد کدام شعارها؟ نمي‌گويم اکثر شعارهايش اما تجربه نشان داده که روش‌هايي که‌اين دولت در پيش گرفته در درازمدت نتيجه نخواهد داد. ممکن است برخي اوقات در کوتاه مدت نتايجي داشته باشد و مساله‌اي حل شود اما در درازمدت حتما به مشکلاتي برمي‌خورد. با‌اين اوصاف آيا مي‌توان گفت که از نشانه‌هاي پوپوليسم کارشناسي نبودن شعارها و برنامه‌هاست؟ بله. بدون مباحث کارشناسي و بدون بحث و اظهار نظر آزادانه پوپوليسم به وجود مي‌آيد. وقتي شعارهاي پوپوليستي داده مي‌شود عامه مردم آن اوايل اظهار رضايت مي‌کنند اما آيا در درازمدت هم ‌اين احساس رضايت باقي مي‌ماند؟ نه ، شايد برخي اوقات پوپوليست‌ها شانس بياورند اما در اکثر موارد خود مردم هم پشيمان مي‌شوند. اين پشيماني چه تبعاتي دارد؟ تبعاتش سرخوردگي جامعه است، عدم حفظ منافع عمومي است. ‌اينگونه است که جامعه سال‌ها دور خودش مي‌چرخد و نمي‌تواند پيشرفت کند و يک دور باطل را طي مي‌کند.